El pasado 19 de octubre de 2005, en un abarrotado anfiteatro de Casa de América, Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa, bajo el título de “La fragilidad democrática en Latinoamérica” y con motivo del cuarto aniversario [de la edición española] de esta publicación, sostuvieron una larga y apasionada conversación, interrumpida varias veces por aplausos del público asistente, sobre los avances y retrocesos en la vida democrática de Latinoamérica. Reproducimos aquí una parte sustantiva de este diálogo, de la que hemos eliminado tan sólo las inevitables muletillas de la oralidad, las referencias elogiosas a la revista de Vargas Llosa –que por otra parte tanto agradecemos– y aquellos temas que el veloz calendario político latinoamericano ha vuelto anacrónicos en unos meses.
Enrique Krauze: En el fin de siglo pasado vivíamos una especie de ilusión óptica, de esos momentos extraños, rarísimos en la historia, en los cuales el cielo está despejado. Parecía que todos los grandes problemas, atroces, del siglo xx , estaban resueltos o por resolverse, y esto a pesar de la terrible guerra en los Balcanes. En Latinoamérica, pese a problemas casi inerciales de guerrilla, parecía que la democracia y las libertades, incluida la libertad de mercado, estaban arraigadas por primera vez en la historia; se estaba dando el milagro, con la sola excepción, desde luego, de Cuba, que sigue siendo una excepción de la adopción continental de la democracia y de sus valores. Pues bien, no sólo como consecuencia, pero también, del gran shock histórico del 11 de septiembre en Nueva York, y de muchas otras reverberaciones que partieron de ese hecho, los cielos claros de fin de siglo se han ensombrecido, se han oscurecido, se han llenado de nubes y de tormentas, naturales y hechas por el hombre.
El fin del siglo xx presagiaba un futuro distinto para nuestros países. Parecía que los paradigmas tradicionales de nuestra región –el militarismo, la ortodoxia marxista, el estatismo, el populismo, las guerrillas– habían sido ya desplazadas al cajón –no diré al basurero– de la historia, y que la democracia y sus libertades advenían con el nuevo siglo. Por lo visto, fuimos demasiado optimistas.
Mario Vargas Llosa: Es verdad que en el fin de siglo había una visión muy optimista respecto a América Latina que, con el tiempo transcurrido, se ha debilitado considerablemente. Pero creo que no deberíamos pasar a un pesimismo radical, porque no creo que ese sea el panorama que presenta América Latina desde el punto de vista político. Hay cosas que andan mal, y algunas muy mal, desde luego. Muy malo que todavía tengamos la dictadura cubana –la más larga del mundo, hoy día, de 46 años–, y muy malo que tengamos un dirigente populista, cargado de petrodólares, como es el caso de Chávez, que con egolatría, con la idea de sentirse el nuevo Bolívar, está desestabilizando algunos países del continente. Eso, desde luego, es lamentable. Ahora, cuando echamos una ojeada al resto del continente, la verdad es que hay razones que incluso son alentadoras de cara al futuro democrático en América Latina. Para mí una de ellas es el hecho de que existan ciertos gobiernos de izquierda que no solamente están actuando en democracia –respetando la legalidad y las libertades democráticas– sino en el campo económico, siguiendo el ejemplo chileno. Creo que el modelo chileno, donde una izquierda democrática ha optado en el campo económico por políticas claramente liberales, explica en buena medida lo que ha sido la política económica de Lula en el Brasil, o lo que es en la actualidad la política económica de Vázquez en el Uruguay. Y eso en América Latina es una novedad considerable, porque la izquierda, que en el campo político mantenía en ciertos casos posiciones democráticas, en el campo económico, no. Rechazaba tajante, radicalmente, lo que llamaba políticas neo-liberales, que son las políticas que aplica esa izquierda democrática en Uruguay, en Brasil, en Chile, y que fundamentalmente son la razón del éxito chileno. Creo que el caso de México tiene unos matices que tú puedes precisar muchísimo mejor que yo, pero me parece que ese es un factor bastante positivo dentro del panorama negativo de América Latina. Y creo que hay regiones, por ejemplo, que con todo lo mal que pueden andar, con todas las catástrofes naturales de que han sido víctimas recientemente, como es el caso de Centroamérica, nunca han estado mejor en el pasado. En Centroamérica hoy en día no hay guerras civiles, ni guerras entre países, se ha llegado a la paz a través de acuerdos, auspiciados por las Naciones Unidas, entre combatientes que a lo largo de muchos años habían estado destrozándose y que hoy en día compiten electoralmente, coexisten dentro de los parlamentos, y se reparten el poder municipal y legislativo. Y hay países tradicionalmente rivales entre sí que hoy en día van abriendo sus fronteras, integrando sus economías, y algunos de ellos, no todos, pero algunos de ellos –como es el caso de El Salvador– van progresando. Es poco, pero lo suficiente, me parece, para no sentirse pesimistas como nos sentíamos cuando América Latina estaba, de un confín a otro, disputada por dictadores, por revolucionarios que descreían por igual de la democracia; creían en la mano fuerte, en el fusil, y creían que solamente haciendo tabla rasa de lo existente el continente iba a salir adelante.
Una pequeña nota optimista para contrarrestar un poco esa visión un tanto pesimista con la que has abierto el diálogo.
EK: Estoy de acuerdo contigo en que nunca había habido, incluso numéricamente, tantos países que por tanto tiempo permanecieran siendo democráticos. Hace cincuenta años apenas, cuando Daniel Cosío Villegas hizo una contabilidad de las democracias o de los sistemas políticos de América Latina, encontró cuatro democracias. Ahora prácticamente todos los países son, mal que bien, democráticos. Y abonaría yo aún más a tus matices diciendo que no solamente ha habido persistencia en la aplicación de los esquemas liberales en la economía, sino también algunas variantes –yo no sé qué tan de acuerdo estés tú, pero a mí me han parecido muy interesantes– de intervención inteligente del Estado en la economía. Por ejemplo, el caso brasileño, y, en algún aspecto, también el caso mexicano. Hay unos programas de entrega de dinero en efectivo que no son estrictamente asistencialistas, sino que se estudia muy bien a quién se le da esa cantidad de dinero. Para empezar, se le da a las mujeres, a las jefas de familia, y se monitorea de manera muy precisa y muy frecuente para que los hijos de esas familias vayan a la escuela y estén atendidos en los aspectos básicos de salud. Los efectos que esto ha tenido en Brasil y en México sobre la pobreza extrema –no soy yo quien lo dice, es el Banco Mundial y algunas otras agencias internacionales– han sido muy claros y muy positivos. Hablamos de millones de personas. Esto es lo que yo llamaría la mano visible del Estado, pero milagrosamente, eficaz y no corrupta. Es una forma de circunvalar todo el aparato burocrático, tan pesado, y dar ayuda directamente a quien lo necesita. Estos son experimentos positivos para atender las necesidades de pobreza extrema en nuestros países. Y en el aspecto político, en nuestros países se respetan, con problemas y rezagos, las libertades civiles. Incluso en Venezuela todavía puede decirse que hay libertad de expresión –acosada, acotada y amenazada con la Ley Mordaza– en los medios de comunicación. Sin embargo, te invito a que hablemos de nuestros problemas. ¿Cuál es para ti el más candente?
MVLL: La corrupción, yo diría que es el primero. Creo que si hay algo que está socavando profundamente los gobiernos democráticos y la cultura democrática en América Latina, es la corrupción. Nada desmoraliza tanto a una opinión pública como comprobar que aquellos a quienes ha elegido en comicios libres para ocupar cargos públicos, utilizan esos cargos para traficar y enriquecerse. Esa desmoralización en países que tienen una muy escasa tradición democrática, que están en cierta forma empezando a construir sus democracias, produce un desapego, por lo pronto, hacia la actividad pública; y en última instancia, un rechazo generalizado ante el establecimiento político, lo cual es peligrosísimo porque crea un caldo de cultivo para la demagogia populista, y eso en América Latina hemos visto a lo que puede conducir. La corrupción por desgracia está profundamente enraizada en los países latinoamericanos, en algunos más, en otros menos, pero prácticamente no hay ninguno que esté exonerado de ella, y creo que ese es un factor que si no es encarado de una manera resuelta y radical, puede conducir al deterioro, incluso al desplome, de esas jóvenes democracias.
¿Cuáles son los factores que están detrás de la corrupción? Son muchos, desde luego, pero uno primordial es el narcotráfico. El narcotráfico representa una fuerza económica que compite exitosamente con el Estado, que puede pagar mejores salarios que el Estado y que por lo tanto puede comprar jueces, policías, diputados, y constituirse en un poder paralelo. Creo que países como Colombia, México, y, desde luego, el Perú, viven muy dramáticamente el problema del narcotráfico por la fuerza económica que controla, y que permite violar impunemente las leyes, hacer un escarnio total de la justicia e introducir la corrupción en todas las instituciones. Desde luego, no creo que el narcotráfico sea la única explicación de la corrupción, en muchos sitios es simplemente el tamaño inmoderado y la propensión intervencionista del Estado. El Estado interviene excesivamente en la vida económica, en la vida institucional, y esa es una fuerza tradicionalmente corruptora, lo ha sido tradicionalmente en América Latina, ese desde luego es otro factor. Pero también es fundamental el hecho de que en muchos países latinoamericanos no existe ese respeto básico por la ley que es indispensable para que una institucionalidad democrática funcione. No es porque los latinoamericanos hayan nacido genéticamente anarquistas y enemistados con la ley, es porque tradicionalmente han sentido que las leyes no estaban hechas para garantizar la justicia, sino para favorecer a determinadas minorías, que las leyes eran una cortina de humo detrás de la cual se llevaban a cabo los peores tráficos para enriquecer a los gobernantes o a los privilegiados. Eso ha creado una desconfianza hacia la ley y un desprecio que hace que con mucha facilidad las leyes se trasgredan. Esa también es una manera de abrir las puertas de la corrupción a una sociedad. Entonces, no es algo que tenga una solución rápida, inmediata, pero si no tiene una solución el problema de la corrupción, yo sí creo que las democracias latinoamericanas están amenazadas de desplome o de desnaturalización interna.
EK: Yo empecé con un tono pesimista y me voy moviendo peligrosamente a ciertas zonas optimistas, cosa que me preocupa. Pero sí quiero decirte que hay factores alentadores en este mismo proceso, incluso en un país tan quintaesencial, tan tradicionalmente corrupto como ha sido por desgracia México. Y es el factor de los reflectores de los medios de comunicación. El papel de la prensa, de la radio, de la televisión y sobre todo de los medios internacionales, es cada vez más importante y positivo. Antes, todo se hacía en México, como decimos allá, “en lo oscurito”, “debajo de la mesa”, “bajita la mano”, hay diez o quince expresiones que significan exactamente eso, lo tenebroso, la tenebra . Ahora lo que ocurre es que la prensa nacional e internacional, con el advenimiento de la libertad democrática, tiene reflectores poderosos, y en la medida en que esos reflectores iluminan la sombra de la tenebra , salen muy rápido a relucir los actos de corrupción. Esto nos ha venido ocurriendo durante todo el régimen de Fox. Además, ha ocurrido algo todavía más notable: los mexicanos empezamos a darnos cuenta de lo extraño e irregular que es esto de la corrupción, que antes creíamos que era una parte del folclor nacional. Es un poco como las elecciones de esa dictadura que tú, ya para la inmortalidad, calificaste como perfecta. Era tan perfecta, que las irregularidades, chapucerías y trampas –la alquimia electoral, como se decía–, las veíamos como algo natural, folclórico, mexicano; casi para estar orgullosos. Conforme los reflectores internacionales de verdad iluminaron esa zona de la vida mexicana, los mexicanos empezamos a sentir mucha vergüenza. Desde luego, hay algunos que siguen haciéndolo y no tienen ninguna vergüenza –son estrictamente sinvergüenzas–, pero creo que se ha ido iluminando y haciendo transparente la tenebra de la vida política mexicana. Hay que decir también, en honor al gobierno de Fox, que tiene tantos y tantos puntos criticables, que ha echado a andar una ley de transparencia, que incluye la posibilidad de que cualquier ciudadano entre a averiguar qué es lo que ocurre y cómo se maneja el sector público.
Lo que sí me preocupa mucho, y ahí no veo muchos avances, es por qué tiene nuestra región tan poco respeto a la ley escrita por el hombre. Yo sospecho que es algo atávico, que nos viene de una cultura política muy anterior, de los siglos xvii y xviii , que son tradiciones de mucho respeto a la ley natural, pero no a la ley escrita por el hombre; como si dijéramos: “bueno, si en la selva no existen semáforos, ¿por qué vamos a respetar los semáforos?”. En cambio, en tradiciones anglosajonas, la ley escrita por el hombre es respetada. ¿Cómo vamos a hacer para que los latinoamericanos respeten las leyes e instauremos un Estado de derecho? Esto es algo fundamental, porque sin eso no vamos a poder ni siquiera atraer las inversiones propias y ajenas que necesitamos.
MVLL: Creo que para que las leyes sean respetadas tienen que ser respetables, eso es fundamental. A mí me impresionó mucho cuando fui a vivir a Inglaterra, a mediados de los sesenta, descubrir esa actitud favorable que tenía naturalmente cualquier inglés hacia la ley. Normalmente cualquier inglés piensa que la ley que se ha aprobado es justa, y está dada para favorecer el bien de la comunidad. Y si en algunos casos la ley no resulta así, entonces los ingleses mandan cartas, piden a sus representantes en el Parlamento que las enmienden, pero normalmente la gente piensa que las leyes se dan para servir a la comunidad, y eso hace que las leyes se respeten naturalmente. Siempre recuerdo esa anécdota maravillosa que cuenta Lenin en una de sus cartas, que en un viaje a Inglaterra iba con unos dirigentes obreros de Londres a provincias, no sé a qué ciudad. Fueron a la estación, el tren iba a partir, y entonces, al cruzar la barrera para el andén, los obreros ingleses que iban con él dijeron “no, no, porque no hay boletero, no hay a quién entregar el pasaje, no podemos pasar”. Lenin se lamentaba: “¡pero nunca va a haber una revolución en Inglaterra si los dirigentes revolucionarios no quieren pasar a un andén porque no hay un boletero!”. Cuando una sociedad llega a ese respeto casi de reflejo condicionado hacia las leyes, es que se ha convertido en una sociedad profundamente democrática.
En América Latina eso no ocurre. Y una de las razones es que las leyes muchas veces no pueden ser respetadas; son leyes tan absurdas, dadas con tan escaso sentido de la realidad, que simplemente no pueden ser respetadas.
EK: ¿Tú sabes cuál es el país latinoamericano y quizás mundial que tiene el campeonato de constituciones?
MVLL: Sí, claro, es Haití. Haití es el país que ha tenido más constituciones en el mundo, y probablemente es el país donde las constituciones han sido más inútiles. Y sin embargo, ha existido esa necesidad de crear esos cuerpos retóricos totalmente divorciados de la vida real.
EK: Te propongo tocar un tema que nos preocupa: el indigenismo o neo-indigenismo –aplícale el prefijo o sufijo que quieras–. ¿Es un problema real de las comunidades indígenas o es un problema fabricado desde fuera de ellas?
MVLL: Afortunadamente, en el Perú, aunque ha habido intentos de resucitar el indigenismo de una manera beligerante, con todo su contenido racista, esas tentativas no han prosperado, no han sobrepasado sectores muy pequeños, de tal manera que yo no veo, en el caso del Perú, el problema como acuciante. El problema se ha dado en Bolivia de una manera muy dramática, porque esta movilización de los indígenas –encabezada sobre todo por Evo Morales– en nombre de una cultura y de una lengua, contra quienes son considerados los explotadores y los perseguidores, ha tenido un enorme arraigo popular. ¿Qué va a ocurrir con Evo Morales en el poder?, ¿va a mantener esas posiciones absolutamente beligerantes de odio, de guerra racial, o se va a moderar con el ejercicio del poder? Se han dado casos en que los demagogos pueden ejercitar impunemente la demagogia cuando están en la oposición, ser totalmente irresponsables, pero luego, en el poder, se moderan, y a veces incluso defienden políticas totalmente antagónicas a las que defendían en la oposición. Es desde luego lo mejor que podría pasarle a Bolivia. Si en el poder, Evo Morales, y los cocaleros que lo siguen, ponen en práctica las ideas demagógicas que él ha lanzado a lo largo de toda su campaña, habrá en Bolivia una guerra civil, o una secesión, y todo el oriente boliviano llevará a cabo esa voluntad secesionista que ya se ha manifestado de una manera muy clara, sobre todo en Santa Cruz. Esperemos que no ocurra, sería una verdadera tragedia. Creo que el tema racial es siempre muy peligroso porque agita las peores pasiones del ser humano.
América Latina no es india, no es española, no es negra, es todas esas cosas y muchas más, y esa es la gran riqueza de América Latina. Es un tema que muchas veces he tocado, como peruano, y lo reitero ahora. ¿Qué cosa es ser un peruano? ¿Ser peruano es ser un indio? Desde luego, hay por lo menos seis millones de indios peruanos, que pueden decir “ser peruano es ser un indio”. Pero hay por lo menos un millón de blancos que pueden decir “ser peruano es ser blanco”. Y hay muchos millones de peruanos, la mayoría, que pueden decir “ser peruano es ser mestizo”, ser mestizo de indio y blanco, ser mestizo de indio y negro, de negro y blanco. Un peruano puede ser un chino, o puede ser un japonés, un peruano puede ser un alemán. Esa es la grandeza del Perú, es verdad, la gran riqueza de un país es serlo todo, no tener una identidad porque las tiene todas, y creo que con variantes se puede decir lo mismo de toda América Latina. Entonces, agitar el tema racial, de manera racista, es añadir una razón de antagonismo, de violencia, de exclusión, en un continente que ya tiene suficientes antagonismos y problemas.
EK: Amartya Sen usa un hermoso término, “identidad plural”. En América Latina hay pluralidad de identidades, y pueden convivir unas con otras, como tú lo has dicho. En el caso mexicano, no quiero esquivarlo, en el año 94, como todos sabemos, estalló la rebelión neo-zapatista. Sin embargo, en el año 95 cerca de un millón de personas acudieron a un referéndum en el cual sólo tenían que responder a una pregunta: “¿cuál aconseja usted a los líderes de la rebelión que sea el futuro de este movimiento?”, y la inmensa mayoría de esos votantes, todos simpatizantes del movimiento del subcomandante Marcos –un guerrillero de no muy tierna edad, se acerca a los 50 años, pero claro, está Tirofijo en Colombia, que tiene setenta y tantos años, ya la juventud no es una buena garantía para la guerrilla–, el 95 % de los votantes aconsejaron al ezln incorporarse a la vida política normal como un partido de izquierda, regional o nacional. Por supuesto, no le hicieron caso. El resultado ha sido el aislamiento, una especie de enclaustramiento, y yo creo que se ha ido desdibujando, a pesar de que pueda dar todavía muchos golpes mediáticos. Pero la oportunidad de que ese movimiento desembocara en una legítima opción de izquierda se perdió. Es decir, la democracia sí está arraigando en nuestros países, y se dice fácil, ¿verdad?, pero eran países tan acostumbrados a la dictadura y a la tiranía, que parecía que estaba como integrada a nuestra cultura casi de manera biológica.
Por eso insisto frente a los españoles que la transición política española del 75 fue tan importante para nosotros, porque deshizo de un plumazo la mitología de que los países del tronco hispano estaban cultural o biológica o genéticamente determinados a no poder ser democráticos y libres. Si España podía ser democrática, libre, con libre mercado, y optar por una vida moderna, y además conseguirla en un periodo tan breve de tiempo, cualquier país nuestro podía hacerlo. Hablemos un poco sobre la enorme responsabilidad que España ha tenido y sobre todo tiene, en este proceso iberoamericano.
MVLL: Yo añadiría que la transición chilena probablemente aprovechó el ejemplo español. Creo que la transición chilena, de alguna manera, tomó en cuenta la transición española, que fue, desde luego, ejemplar, un éxito que nadie se esperaba, y creo que muchos de lo procesos de pacificación en América Central también tuvieron en cuenta, de algún modo, lo ocurrido en España. Yo no sé si en España se tiene conciencia cabal de la enorme repercusión que tuvo en América Latina el hecho de que un país que salía de 40 años de una dictadura, de un gran aislamiento, de un tercermundismo cultural, de pronto, en un periodo muy corto, pasara a ser una democracia moderna, se integrara en Europa y, gracias a unas políticas económicas liberales, alcanzara muy rápidamente un gran crecimiento económico, creara unas condiciones de vida que no había tenido nunca antes... Esto, en América Latina, indudablemente ha dejado una huella. Y para mí esa huella está sobre todo en el caso chileno, que es el que ha seguido más de cerca el modelo español, creando un consenso muy parecido al que hay en España. En España hay un debate político terrible, donde los adversarios se dicen cosas espantosas, pero quien conoce España sabe que eso es la superficie, que la suerte de España es que debajo de esa superficie hay unos consensos amplios y sólidos sobre ciertas instituciones básicas: la democracia política y la economía de mercado. En eso, los consensos son gigantescos, y eso le da a España la estabilidad, solidez, y prosperidad de que afortunadamente goza. Ese es un ejemplo muy importante para América Latina, porque el caso de España es un caso muy afín, es un caso que un latinoamericano siente muy próximo, ya que muchos de los defectos de nuestra historia cívica, de nuestra historia política, nos han venido de España. Claramente, España ha dejado una huella en nuestros desgobiernos, en nuestros hombres fuertes, en nuestros caudillos. Que ahora España sea un modelo más bien de democracia, de modernización, de prosperidad, de coexistencia en la legalidad, pues sí, en América Latina ha tenido un efecto, y debería tener un efecto positivo. Por eso, yo creo que España tiene una responsabilidad a la altura de la cual no siempre está. Por ejemplo, en estas cumbres iberoamericanas, que España organiza con un gran esfuerzo económico y una gran movilización institucional, uno se pregunta por qué ese ejemplo español, que tantos admiramos, no es puesto en vitrina y señalado como lo mejor que tiene España para mostrar al mundo. ¿Cómo es posible que un país que ha vivido en carne propia los beneficios de la libertad y de una democracia moderna, esté amparando con comunicados vergonzosos a una dictadura siniestra de 46 años, como es la dictadura de Fidel Castro? Lo digo de esa manera porque no lo entiendo, con toda mi admiración por España, con todo el enorme cariño que yo tengo a este país, no lo entiendo. Un señor está 46 años en el poder, casi cuatro generaciones de cubanos viven padecimientos, humillaciones, tan graves o peores que las que vivieron los españoles durante los 40 años del franquismo, y España, en lugar de encabezar una movilización internacional para que los cubanos puedan por fin disfrutar de libertades semejantes a las que disfrutan los españoles o los chilenos o los brasileños, firma unos comunicados en los que el problema número uno en América Latina parece ser el “bloqueo”, palabra utilizada con una impropiedad garrafal. Yo no lo entiendo, hay ahí una doble política, una hipocresía muy extraña, una utilización muy demagógica de una palabrería que no corresponde para nada a lo que es el ejemplo real de España. Eso hay que decirlo con toda claridad, y con las mismas palabras que elogiamos lo que es el ejemplo democrático de España, criticamos una política que entra en contradicción con lo que realmente es la democracia española.
EK: ¿Cuál es la crítica persistente y muy justificada que desde América Latina, generación tras generación, por lo menos desde 1847, y desde luego a lo largo de todo el siglo xx , se le hizo de parte de los liberales o demócratas latinoamericanos a Estados Unidos? La de la doble moral, la de ser una democracia ejemplar puertas adentro y ser un gobierno que apoyaba a los dictadores útiles, a los hijos de p, pero que eran sus propios hijos de p, como tantas veces dijeron los gobernantes en Estados Unidos. Esa doble moral de apoyar a los gorilas –en palabras de aquel secretario de Estado, “he is a son of a bitch but is our son of a bitch”–, porque les permitía negocios y porque los empresarios podían prosperar. Claro, les parecía que era un clima –así lo decían, ¿eh?, esa era la palabra– propicio para las inversiones. Esa era, y siguió siendo por muchos años, la crítica central de los demócratas y liberales que siempre ha habido en América Latina, hacia Estados Unidos, la doble moral, democracia hacia dentro, apoyo a las dictaduras hacia fuera. ¿No es exactamente el caso español de ahora? ¿Con qué cara se enfrenta España ahora a Estados Unidos cuando está repitiendo con Venezuela y con Cuba lo mismo que Estados Unidos hizo en América Latina durante todo el siglo xx ?
Sobre la modernidad, y los pretextos que se ponen en la América hispana para enganchar nuestro vagón al raudo tren de la modernidad, les voy a describir un país, a ver qué país les suena que estoy describiendo... Es un país predominantemente católico, muy atrasado durante el siglo xix y parte del xx , emisor de millones de emigrantes, y con un vecino imperialista, terrible y opresor. Además, debo agregar, violento y con tradición guerrillera, y revolucionario, y para colmo con querellas religiosas. No es México, es Irlanda. Pues bien, Irlanda ha decidido –y tú has dicho tantas veces que América Latina tiene que decidir no ser juguete de su destino, sino tomar el destino en sus manos–, y al cabo de ni siquiera una generación, es una economía potentísima. Entonces, esa posibilidad está abierta para los países de Iberoamérica si se deciden a hacer las reformas necesarias. Urgentes, por cierto, para México, que tiene que pagar unas dolorosas facturas del Estado obsoleto y corrupto heredado del pri .
MVLL: Por suerte yo detecto una evolución, o por lo menos un desencanto con ciertos dogmatismos, que eran lo característico de América Latina hasta hace algunos años. Te cito el caso del Perú. En el Perú la izquierda llegó a ser muy poderosa y a tener una influencia muy grande en el poder a nivel municipal, y una representación muy importante en el poder legislativo. Y, sin haber sido víctima de ninguna represión, curiosamente, en los últimos quince o veinte años, la izquierda ha ido encogiéndose como una piel de zapa, y al mismo tiempo, sectores importantes de esa izquierda han ido modernizando su lenguaje porque eran muy conscientes de que si mantenían las posiciones tradicionales iban a quedar prácticamente huérfanos de todo apoyo popular, y convertidos en grupúsculos más bien marginales. Fíjate lo que ocurre con el panorama electoral peruano, con un proceso electoral abierto, y elecciones en el mes de abril... si hay alguien que no tiene un juego propio, es la izquierda; la izquierda está tratando de insertarse en partidos o movimientos que son los que las encuestas dicen van a disputar realmente la elección. La izquierda no está en condiciones de presentarse como una fuerza propia, porque el electorado la rechaza. Yo creo que eso es algo que, si no en toda América Latina, está ocurriendo en muchos países latinoamericanos, y la razón es que ante la opinión pública, esa izquierda, que mantenía una retórica tradicional y defendía unas posiciones dogmáticas, ha quedado como desconectada completamente de toda realidad posible.
EK: Pero Mario, ahí está Venezuela y la instauración de un régimen populista, con un líder carismático, Hugo Chávez, que monopoliza el poder y el discurso.
MVLL: Estoy de acuerdo contigo. Creo que Chávez es la excepción, pero una muy peligrosa excepción, en América Latina. Creo que el caso de Chávez hay que situarlo en el contexto venezolano, en el contexto de una opinión pública profundamente decepcionada de los gobiernos democráticos, de la inmensa corrupción que percibía en estos gobiernos y del fracaso de unas políticas populistas que no cumplieron con ninguna de las promesas hechas, lo que creó un clima propicio para la demagogia de Chávez. Ahora, si tú recuerdas el proceso gracias al cual Chávez llega al poder, es muy interesante, porque es muy ejemplar. Este es un típico militar golpista que intenta un golpe de estado contra un régimen democrático. El régimen democrático se defiende, hay sectores militares que defienden la legalidad, se enfrentan a Chávez y lo derrotan. Muchos militares mueren defendiendo la legalidad. Chávez es juzgado, va a la cárcel, y entonces ocurre algo que es realmente incomprensible: es amnistiado por un gobernante legítimo y democrático que le abre las puertas no solamente de la prisión sino del poder. En lugar de que se cumpla una sanción perfectamente justificada como un militar traidor a su constitución, y a su uniforme, que se ha insubordinado contra el poder legítimamente constituido, el presidente Caldera, por razones de política interna, saca a Chávez a la calle y le abre las puertas del poder. Entonces, allí lo que hay en un primer momento es casi un suicidio de la democracia. Chávez sube con la complicidad de gobernantes democráticos que no están a la altura de sus responsabilidades. Naturalmente, él ha ganado las elecciones y su presidencia tiene una base absolutamente legítima; ahora, ya él va más allá de eso. Chávez está yendo hacia una democracia de otro tipo, una democracia “directa y popular”, y claramente las instituciones democráticas en Venezuela están totalmente deterioradas, y ahí el peligro mayor es que no sólo Venezuela va a sufrir las consecuencias de ese populismo demagógico sino, debido al poder económico que Chávez tiene, todo su entorno está amenazado. De hecho, Chávez es un responsable bastante directo de la desestabilización del Ecuador, de la desestabilización de Bolivia, incluso el pequeño grupúsculo de los Sucumala en el Perú ha recibido apoyo económico de Chávez... Sí, hay un gran peligro, y quizá el peligro es más grave por la falta de responsabilidad, de coraje, de los gobiernos democráticos latinoamericanos. Así como vienen a España y firman ese manifiesto diciendo que el problema número uno de América Latina es el supuesto bloqueo a Cuba, pues ninguno de ellos se atreve a enfrentarse a Chávez, aunque son muy conscientes de que Chávez puede estar moviéndoles el piso y preparando su desplome. Frente a eso, ¿qué podemos hacer?
EK: Estamos obligados, pienso yo, a reflexionar, aunque sea brevemente, sobre las razones de su popularidad. Chávez ha destinado una parte importante de los beneficios y del sorprendente precio del petróleo, a canalizarlo directamente de varias formas a la gente, a pesar de que, según las propias estadísticas del gobierno de Chávez –y del Banco Mundial y la cepal –, la pobreza se ha incrementado sustancialmente en Venezuela. La política de reparto directo de estos beneficios petroleros es a lo que se debe su popularidad. Yo creo que hay ciertos argumentos sofisticados en favor de utilizar una parte de esa renta petrolera en ayuda directa, pero el caso es cómo hacerlo y para qué. Gabriel Zaid, ensayista y poeta, amigo nuestro, ha escrito textos muy iluminadores sobre cómo, en efecto, es bueno repartir en efectivo, pero haciéndolo de manera productiva, dándoselo a las mujeres, condicionándolo a la manera de créditos que vuelvan productivas y responsables a las personas. En efecto, hay muchas formas de promover la creación de bienes de producción baratos para que la gente pobre vaya mejorando de manera responsable su propia vida, y no procurar, una vez más, como en el caso peronista, la propagación de una mentalidad becaria. Entonces, el problema con Chávez no es, en principio, el hecho de utilizar una parte de los ingresos petroleros, sino el modo de utilizarlos, de manera clientelar, para comprar obediencia, sin resolver los problemas a mediano o largo plazo, lo que es directamente criticable.
MVLL: Quisiera añadir lo siguiente a la popularidad de Chávez: una realidad triste que nosotros tratamos siempre de escamotear porque nos da vergüenza y no nos gustaría que la realidad fuera así, es que la mayor parte de los dictadores, en algún momento y, a veces, en largos momentos de su vida, han sido populares. Y algunos muy populares, y no sólo los dictadores de izquierda, los dictadores de derecha también. Yo he escrito, como tú sabes, una novela sobre Trujillo, y mi espanto y mi vergüenza cuando leía la historia de Trujillo, fue descubrir que llegó a ser inmensamente popular. Si los dominicanos hubieran echado mano de los ajusticiadores de Trujillo la noche que lo mataron, probablemente los hubieran destrozado en las calles, porque existía el mito de Trujillo. Es un mito que suelen crear los dictadores, por razones muy variadas, pero en gran medida por razones defensivas. Los pueblos ante las dictaduras muchas veces abdican, dejan de resistir, y se acomodan para sobrevivir y para tener la vida tranquila, y para no vivir en la angustia, en el miedo. Entonces se empiezan a jugar las reglas del juego que impone el dictador, y eso explica la espantosa servidumbre, la adulonería, que muchas veces rodea a los dictadores. Nosotros hemos tenido un dictador en el Perú diez años, el señor Fujimori, y para vergüenza mía, el señor Fujimori fue bastante popular. Cuando ya se descubrieron los robos monstruosos vino una gran repulsa ciudadana; pero durante muchos años, el señor Fujimori, que saqueaba el país, que violentaba los derechos humanos, que amparaba los tráficos más inmundos, era popular, había cientos de miles, y acaso millones de peruanos que estaban muy contentos con Fujimori. Esa es una realidad de nuestros países.
EK: Por último, quisiera hablar brevemente del proceso electoral de mi país. En México nunca hemos tenido la posibilidad de refrendar nuestra democracia. Las elecciones de 1911, en las que triunfó Francisco Madero fueron limpias, ordenadas, pero Madero no tuvo tiempo ni posibilidades de refrendar la democracia, como lo hubiera tenido que hacer en 1915, porque como sabemos, lo asesinaron en 1913; la clase política toda, con buena ayuda del ejército y del embajador norteamericano de entonces, hizo abortar ese primer experimento democrático. México entró entonces en el largo periodo del siglo xx , con sus luces, algunas, y sus sombras, muchas, y en el año 2000 volvimos a tener unas elecciones libres, limpias, ordenadas, cuyos resultados no fueron disputados. Triunfó Fox –no voy a hablar sobre su gestión, más decepcionante que luminosa, por supuesto–, y nos dimos un gobierno plenamente democrático, y, contra todos los vaticinios, de manera ordenada y limpia. En este año 2006 estamos en la posición que estábamos hace casi un siglo, de refrendar, de reafirmar nuestra democracia por primera vez en nuestra historia. La principal preocupación que debemos tener los mexicanos –y también los extranjeros interesados en México y los medios de comunicación en el extranjero, cuya importancia es capital–, es que el proceso democrático se refrende, que haya elecciones limpias, libres, claras, en donde no haya trampas y que gane el que tenga la mayoría.
Pero la democracia no se refrenda únicamente con el triunfo de las mayorías, como hemos visto en el caso de Chávez, sino con muchos otros ingredientes. Si no es liberal la democracia, la democracia se vuelve contra sí misma, se convierte en demagogia y tarde o temprano desemboca en una dictadura. La democracia en México requiere, ante todo, que las mayorías respeten plenamente a las minorías, en todos los sentidos, en todos los aspectos de las libertades cívicas, empezando por la libertad de expresión. Requiere un respeto irrestricto también a la división de poderes, que en México era letra muerta, por supuesto, como tantas otras cosas, y que ahora sí existe, embrionariamente, pero existe. Hay tres partidos, hay un poder judicial independiente, y en la cámara los partidos de oposición son la mayoría. Es altamente probable que el próximo presidente de México vaya a tener un congreso de oposición nuevamente y tendrá que respetar y negociar dentro de esos parámetros, no podrá utilizar la fuerza del “pueblo”, que es el pueblo movilizado por obediencia en cientos de miles o millones en las plazas públicas, para forzar, para torcer la mano, con el puño en alto, con los machetes, a los legisladores, y mucho menos a los jueces, y a los periodistas. La democracia liberal consiste justamente en este arreglo de la división de poderes, de las libertades cívicas y de la transparencia en el manejo de los dineros públicos. No es solamente el día de la elección lo importante, sino todo el proceso posterior de cambio de poderes y respeto a los valores democráticos.
La democracia no es una cuestión de momios ni de apuestas como en los deportes. Posibilidades tiene el pan , el pri , el prd ; los partidos de centro-izquierda, de centro-derecha y el pri , que quién sabe en qué lado se encuentra: el pri es un camaleón de la historia. Pero lo importante es que no se reconstituya el sistema político mexicano, aquel sistema que Mario Vargas Llosa denominó “la dictadura perfecta”, que era el presidente con poderes imperiales decretando qué se hacía y qué no se hacía en la cámara de diputados y entre los jueces y en los medios de comunicación, comprando obediencia con dinero o con prebendas o con puestos. Eso no debe ocurrir. No es imposible esa reconstitución, por la vía de un triunfo del prd , con un desprendimiento del pri hacia el prd , o del propio pri . Lo veo más difícil en el caso del triunfo del pan , pero este triunfo a su vez lo veo difícil, porque creo que el electorado castigará la gestión más o menos mediocre, o más mediocre que otra cosa, del presidente Fox. Sin embargo, confío en que las instituciones y las prácticas, el aire mismo de la libertad, ya haya tomado carta de naturalización en México. Espero, Mario, que aquí estemos el año que entra, festejando que nuestra América, como la llamó Martí, con los ideales liberales originales de Bolívar y de Martí, refrende la democracia.
